Dyskurs Rolexa z prawnikiem

Zamiast dyskutować czytelnie na jakimś nawigowalnym forum - dwóch blogierów wrzuca od czasu do czasu jakieś luźne dygresje w komentarzach lub we wpisach na kilku blogach. Skaranie boskie ze śledzeniem takowej dyskusji. A czy jeden lub drugi raczą wpisać URL do komentowanej wypowiedzi? He he he - oczywiście, że nie. I tak oto wyginęły mamuty oraz niektóre całkiem niegłupie dyskusje.To już prastary usenet jest czytelniejszy

Oczywiście jest jeszcze jedna alternatywa na poprawienie czytelności debaty:

"Niezależnie, gdzie blogujesz - na blog.pl, blox.pl, blog.onet.pl, salon24.pl, blogger.com, wordpress.com, bloog.pl, blog.interia.pl czy we własnej domenie. Weź udział w debacie dla wszystkich polskich blogerów. Przyłącz się do dyskusji na blog.pl!"

Tym niemniej dla blogerów nielinkujących jest to procedura zbyt trudna i wykraczająca poza zasięg ich umiejętności i otrzaskania z HTML.

Od WS:
-> Rolex
Raz jeszcze bardzo dziekuje, zarowno za mile pozdrowienia jak i za historyjke, w ktorej pod zabawna forma kryje sie bardzo powazny przekaz.
Nie mialem jedszcze czasu glebiej sobie przemyslec komunikat zawarty w Panskiej scenie, ale myslem, ze przynajmniej czescia jego jest polemika z wizja "wyboru" wlasnych pogladow transcendetalnych przez wolna jednostke. Czy idee, przekonania o zrodlach transcendentalnych naszego bytu i naszych powinnosci, sa "sklepem towarowym", w ktorym wybieramy tak, jak wybieramy miedzy obiektami konsumpcji?
Gdyby liberalizm istotnie mial taka wizje, byloby to zapewne dostateczne, by go zdyskredytowac. Mysle jednak, (choc nie jestem w stanie obronic tej tezy w ramachj komentarza), ze przynajmniej jedna wersja liberalimu (liberalizm polityczny, w terminologii Rawlsa) jest agnsotyczny jesli chodzi o zrodla naszej wiary (jesli ja mamy), ktora dostarcza nam transcendentalnych przeslanek wiedzy, moralnosci, etc.
Innymi slowy, postulujac i gwarantujac maksymalnie wielka wolnosc wyboru, liberalizm wcale nie musi przesadzac, ze religia jest takim samym przedmiotem "wyboru" jak inne dobra, np. konsumpcyjne. Ci, ktorzy wiedza, ze ich wiara nie jest wynikiem ich wolnej decyzji (lecz objawienia, predestynacji itp)moga rownie dobrze ukladac swoje zycie, jak ci, ktrozy sadza (i sa z tego dumni), ze dokonali wyboru lub wlasciwej konwersji. Dla liberala wazne jest jedynie, by z opowiadania sie za jednym lub drugim stanowiskiem nie szly zadne polityczne skutki, w postaci np. preferowania religii wzgledem ne-religii itp.
Ale jest w Pana historii rzeczywiscie cos niepokojacego dla liberala, a mianowicie czy dla wlasnie tego liberalizmu politycznego, ktory zdefiniowalem przed chwila, nalezy tez anlezc jakies transcendentalne (bedace poza zasiegiem ludzkiego wyboru) uzasadnienia, nmazwijmy to transcendentlane lub metafizyczne? Bede o tym myslal i chyba nievawem cos napisze.
Natomiast liberal wskazuje, z pewna satysfajkcja, na realne wszke fakty wolnego wyboru lub konwersji w zakresie religii, ktore wspolistnieja obok osob, przekonanych o tym, ze ich religijna wiara nie jest obiektem zadnego wyboru. I - byc moze przesadnie - liberalowie buduja swe modele w oparicu o te pierwsza kategorie. W tym sensie, Pansk opowiesc nasuwa trudne pytania dla liberala. Nie jestem na tyle prozny by twierdzic, ze mam na nie odpwiedzi.
Serdecznie pozdrawiam
WS
2008-01-22 05:25

---

Rolex

--> "Sz.Wojciech Sadurski

Bardzo serdecznie dziękuję za poważne potraktowanie mojego skromnego tekstu. Chciałbym zauważyć, że w polskim przypadku rozkład sympatii (poglady liberalne vs konserwatywne), choć zgoda, że i po jednej i drugiej stronie trochę brakuje poważnych analiz, to 50/50.

A to znaczy, że nie uda się dokonać modernizacji Polski bez osiągniecia jakiegoś porozumienia.

Z tego powodu pozwolę sobie uczestniczyć w pana dalszych rozważaniach, spróbuję również zaproponować listę zbieżności. Pozwoli pan również, że zarezerwuję sobie prawo (w ramach wolności wyboru) do stosowania obok form poważnych i koturnowych również i form lżejszych.

Mam nadzieję, że taki wielogłos jest lepszym rozwiązaniem niż tkwienie w okopach.

W wielu krajach taka dyskusja się już toczy z pożytkiem dla jakości życia umysłowego, dlaczego nie miałaby się toczyć w Salonie?

Pozdrawiam
2008-01-26 16:2"

---

Od WS
-> Rolex

Bardzo dziekuje za kontynuowanie dyskusji. Kilka uwag, niestety w pospiechu i z opoznieniem (bo jestem w podrozy; dopiero teraz znalazlem);

1. Nie chcialem, rzecz jasna, wrzucac Pana do jednego worka z Sandelem - tak calosciowo; odnalazlem tylko jeden punkt wpolny: sandelowskie przekonanie, ze sporowadzanie pewnych zobowiazan do wolnego wyboru trywializuje je, i Panska satyre (jak ja odczytalem) na obraz spoleczenstwa jako sklepiku, w ktorym dokjonujemy quasi-konsumpcyjnych wyborow swiatopogladowych. Jesli Pana nzle odczytalem, to wycofuje sie z porownania do Sandela, ale nadal, bo Panskim powyzszym tekscie, nie wiem, na czym w takim razie polegal moral Pana opowiesci o sklepiku, juesli nie na tym, jak to przed chwila strescilem. Na marginesie: porpownanie z Sandelem nie przynosi nikomu ujmy bo to niezwykle blyskotliwy i wazny mysliciel.

2. Piszac o "randze" pewnych przekonan (i w zwiazku z tym, ze czesto wolny wyboro wzmacnia a nie oslabia te range) nie mialem na mysli ich "prawdziwosci" (bo jesli jestesmy obiektywistami i uwazamny, ze nasze przekoannia sa trafne o ile kloresopnsuja z obiektywna rzeczywistoscia, to oczywiscie prawdziwosc nie moze zalezec od sposobu wyrobienia sobie tych przekonan), ale raczej range faktu, ze mamy takie a nie inne przekonania,. Mialem przy tym na mysli nie tuyle przekonania sprowadzajace sie do twierdzen opisowych, ale raczej pewne zobowiazania wobec innych, ktorych przyklady podalem: patriotyzm, lojalnosc malzenska, pomoc rodzicom itp. Otoz nadal twierdze, ze (twierdzenie slabe) fakt, ze pewne przekonania mamy bez zadnego wyboru z naszej strony nie wzmacnia rangi faktu, ze je posiadamy, albo wrecz (twierdzenie mocne) fakt ze ich w sposob swobodny dokonalismy (tych wyborow) oraz fakt, ze mozemy tych zobowiazan pozbyc sie, dodaje rangi trwania przy nich. Nie sadze, by Panski ostatni tekst podwazyl moja teze.

3. Mam wrazenie, ze w Panskim p-owyzszym tekscie zmienia Pan nieco plaszczyzne dyskusji, w kazdym razie w porownaniu z moja percepcja Panskiego peiwrszego tekstu (a ze byl Ezopowy, moge sie mylic); mianowicie a plaszczyzny normatywnej (moralnej) przechodzi Pan na plaszczyzne empiryczna (faktyczna). Jasne jest, ze zadna umowa spoleczna nie jest i nie byla poczatkiem zadnego spoleczenstwa. Ale ja myslalem, ze nie rozmawiamy o genezie urzadzenj spolecznych lecz o zrodlach naszych zobowiazan moralonych. Jesli nietrafnie odczytalem Panski zamiar, to poszedlem w calkowicie blednym kierunku i chetnie wycofuje sie z mojej krytyki na podstawie takiej, ze nie zorzumialem Pana pierwszej opowiesci (tej o sklepiku).

Serdecznie pozdrawiam, WS
2008-01-31 07:30

---

Oczywiście dyskusja jest kontrolowana, bo jakżeżby inaczej można by dyskutować w obrębie kultury śródziemnomorskiej?

I tym optymistycznym akcentem zakończyliśmy czytelnictwo naszego ulubionego literata. Chyba, że to zainterweniował Radosław Krawczyk...

.